彭龍運(yùn)（亞洲開發(fā)銀行高級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家）：
謝謝。各位專家真是非常守時(shí)，時(shí)間控制的非常好。根據(jù)主辦單位的安排，我有一個(gè)任務(wù)，就是要把各位專家發(fā)言當(dāng)中的主要觀點(diǎn)再總結(jié)重復(fù)一遍。
首先是賈康所長的發(fā)言，他基本上是對(duì)財(cái)政收入占GDP的比重增長過程做了一個(gè)非常簡單的解釋，實(shí)際上是從歷史的角度看現(xiàn)在的高速增長。這樣的高速增長是來自于過去長時(shí)間的財(cái)政收入占GDP比重下降的反彈形成的趨勢(shì)。另外一個(gè)觀點(diǎn)是，GDP和稅收增長的關(guān)系應(yīng)該主要從經(jīng)濟(jì)的基本面上看，經(jīng)濟(jì)基本面主要看經(jīng)濟(jì)增長宏觀的狀況，從這個(gè)角度講，他認(rèn)為經(jīng)濟(jì)基本面處于良好的狀態(tài)是支持稅收一定數(shù)目增長的支撐點(diǎn)。從像高培勇教授提到的其他因素看，目前增長的高速度是有它的合理的一面。當(dāng)然，他還做了一些和國際的比較，考慮了其它的一些因素，比如非稅收收費(fèi)的問題。實(shí)際上也是暗含著稅收增長和高稅收收入當(dāng)中有是有一些隱憂，值得注意的問題，所以他非常贊同對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行研究的態(tài)度。
他接下來舉了幾個(gè)例子，內(nèi)蒙的事情我也很清楚，去年總投資增長是70%多，這個(gè)數(shù)字猛的一說出來嚇人一跳。內(nèi)蒙有一些地區(qū)把十年的資源一下子賣掉了，有個(gè)縣把幾十億的礦業(yè)資源用幾個(gè)億賣出去了，但是這幾個(gè)億的現(xiàn)錢能解決很多問題。 當(dāng)然賈所長還提到很多，有經(jīng)濟(jì)增長方式轉(zhuǎn)變的問題，經(jīng)濟(jì)增長速度的問題，收入下降以后怎么辦，收入多了怎么花。最引人注意的就是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的問題，這是非常值得高度警惕的，我們現(xiàn)在可能非常滿足這種收入的增長，非常滿足GDP的增長，非常滿足這種粗放的方式，這種滿足實(shí)際上隱含著很大的危險(xiǎn)。
張教授講的觀點(diǎn)非常鮮明，第一他非常支持加快稅制改革速度，這個(gè)跟安教授的觀點(diǎn)是一致的，其中重點(diǎn)他認(rèn)為應(yīng)該大力宣傳加快兩稅合并的進(jìn)程，加快兩個(gè)稅制的改革，特別強(qiáng)調(diào)了國民待遇和彼此競(jìng)爭公平的問題。
另外一個(gè)他認(rèn)為目前宏觀經(jīng)濟(jì)運(yùn)行當(dāng)中也存在一些隱憂，比如他提到兩個(gè)循環(huán)的問題。除了張教授講的勞動(dòng)條件，工人利益，勞動(dòng)保障，社會(huì)保障和風(fēng)險(xiǎn)的問題以外，其實(shí)我們還可以看到，外商在中國投資的利潤有多少，從利潤里面拿出的工資又有多少，這是一個(gè)非常重要的數(shù)字。我覺得這是他最突出的一個(gè)觀點(diǎn)。接下來他還提出行政開支增長速度快，這個(gè)我們也有同感。還有財(cái)政改革速度慢和解決財(cái)政透明度不高的問題，這說明收入增長以后，更加要考慮把錢花得有效率，更加讓老百姓放心，這樣才真正做到取之于民，用之于民。
從宏觀層面到微觀層面，袁教授講的問題觸及面比較寬，他講到欠發(fā)達(dá)地區(qū)，他提了幾個(gè)非常有意思的觀點(diǎn)，也有很新的想法，比如他認(rèn)為財(cái)政收入和稅收收入的成績有問題，這確實(shí)是很有意思的話題，比如財(cái)政速度增長這么多，從納稅人的角度講，可能不是一個(gè)好事，因?yàn)閭�(gè)人要把自己的錢掏給政府，錢就不受控制了，就算花的有效率，我也不一定同意。從經(jīng)濟(jì)學(xué)來講，稅收是犧牲學(xué)，犧牲微觀的利益，維護(hù)公共的利益。從犧牲的角度講，不是犧牲越多越好，犧牲也要有個(gè)度，按我們老的傳統(tǒng)理論來說，要取之有度，這個(gè)度非常難掌握，如果連續(xù)每年快速，而且是超高速增長，不一定是好事，像袁老師提出的觀點(diǎn)是非常值得我們深思的。他也講了稅收經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律，另外一個(gè)還講了稅收的比重，這個(gè)跟安老師后面講的也有類似的情況，稅負(fù)本身不超，但是加上其它的因素，可能就很高。
袁老師還提到幾個(gè)問題我也覺得挺有意思，其中提到收入增加以后，很多壞的方面表現(xiàn)出來了。剛才講的稅收過快增長，不是一個(gè)好事，但是從政府角度，政府要履行他的公共職責(zé)，沒有稅收肯定是不行的，稅收取在這個(gè)度上，花在這個(gè)點(diǎn)上，稅收的效率大家有目共睹。但是目前存在很多公共服務(wù)的缺失，比如救災(zāi)救難是政府的一個(gè)重要的服務(wù)功能，屬于公共服務(wù)，需要社會(huì)關(guān)注。但是盡管我們對(duì)很多災(zāi)民有同情心，也不能每個(gè)人跑到救災(zāi)區(qū)，我們有我們自己的工作，而且我們不能把自己的收入全部捐出去。政府把力量集中起來解決問題當(dāng)然非常好，效果好的話，老百姓自然高興。
還講了一個(gè)觀點(diǎn)，其中有兩個(gè)大事的問題，他講了過去我們講的集中資源辦大事，這是過去社會(huì)主義的問題，集中全國資源，專門針對(duì)某一個(gè)問題在短時(shí)期內(nèi)獲得大的效果，這個(gè)思想現(xiàn)在沒怎么改變。從西部大開發(fā)，到東北振興到東部崛起，我們?nèi)珖總�(gè)地方都是重點(diǎn)領(lǐng)域，你想想哪個(gè)地方不被重視呢？這個(gè)思路提出來，實(shí)際上背后有可以繼續(xù)研究的一些東西。
安體富老師講的觀點(diǎn)非常清晰，簡單介紹是這樣的，一個(gè)他認(rèn)為現(xiàn)在稅收多了，財(cái)政收入收的太多了，他沒有從支出的角度，他從和國際角度，總稅率，宏觀稅負(fù)各個(gè)方面論述，給出四個(gè)理由。他認(rèn)為戰(zhàn)略目標(biāo)是我們財(cái)政收入要取之有度的問題。這個(gè)度沒有定論，而且國際上有沒有可比性，因?yàn)楸舜说臍v史有差異。他從中國將來發(fā)展趨勢(shì)來講，認(rèn)為應(yīng)該考慮三個(gè)重點(diǎn)因素，公積金，企業(yè)銀行費(fèi)，職工工資都是非常重要的因素，但是這夠不夠來設(shè)立一個(gè)度的充分條件，需要進(jìn)一步的討論。再一個(gè)他講到加速財(cái)稅改革步伐的問題，我認(rèn)為這個(gè)講的也非常好，和前面張教授講的觀點(diǎn)趨近。
我把我聽到的各位專家的發(fā)言提煉了一下，接下來在進(jìn)入討論時(shí)間之前，我也想談?wù)勎易约旱目捶�。我覺得這個(gè)問題非常有意思。
各位嘉賓都是從成長的角度談的，現(xiàn)在收入高了，經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)程度也高了，我現(xiàn)在放棄這個(gè)程度不講，來講它增量的問題，增長的速度是不是過快。這么快的速度保持每年增長，可能增量過快。這里面實(shí)際上有一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，現(xiàn)在有兩派觀點(diǎn)，一個(gè)認(rèn)為不快，另外一方面認(rèn)為快。認(rèn)為不快是部分政府部門。他們把稅收增長速度和各個(gè)產(chǎn)業(yè)的增長速度相比，和加強(qiáng)征管的偶然性因素相比，然后再加上計(jì)價(jià)，統(tǒng)計(jì)中考慮的因素很多，確實(shí)這些因素是存在的，但是民間和獨(dú)立研究提出來一個(gè)問題，就是稅收增長過快的原因，高速增長的稅收無疑是加重了稅負(fù)。這中間就有個(gè)矛盾點(diǎn)，基于看問題的不同的角度。政府解釋了單個(gè)納稅人沒有增加稅負(fù)的問題，稅制沒有變化，單個(gè)納稅人的稅率沒有提高，但從宏觀角度來講，稅率是提高了，所以區(qū)分來看，過去某個(gè)人交稅交少了，現(xiàn)在交多了，有兩個(gè)可能，一個(gè)是業(yè)務(wù)發(fā)展，一個(gè)是過去逃稅，所以從宏觀上來講，稅負(fù)增長是不可否認(rèn)的。
第二，這種長期的高速增長能不能持續(xù)下去，能持續(xù)多長時(shí)間？幾乎所有的人都說不可持續(xù)下去，因?yàn)樵鲩L速度太快了。我想說的是持續(xù)是個(gè)時(shí)間概念，總體講不可持續(xù)很簡單，但是事實(shí)上通過分析，這樣的快速增長是可以持續(xù)很長時(shí)間的。簡單來看，從經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)的角度講，經(jīng)濟(jì)基本面目前是支持這種高速增長的。再一個(gè)，經(jīng)濟(jì)增長的速度是支持稅收高速增長的，很多人都估計(jì)經(jīng)濟(jì)的高速增長在未來十年內(nèi)是不會(huì)有什么變化的。另外，從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)看，中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中工業(yè)化，城市化和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的比重不斷增加，稅費(fèi)恰好是對(duì)這些非農(nóng)產(chǎn)業(yè)高稅高率，這個(gè)結(jié)構(gòu)當(dāng)中的變化是有利于稅收增長的，一定會(huì)使稅收增長高于GDP增長。從稅收的征管制度上看，在加大力度實(shí)行征稅工程以后，稅收征管還有30%的空間可以提高，一定能夠提高一個(gè)水平。試想一下，如果這三個(gè)因素同時(shí)起作用，而經(jīng)濟(jì)基本面又不變的話。稅收保持十年增長是沒有問題的。
第三個(gè)問題，這么高的收入收上來以后，更要注意抓好理財(cái)問題。剛才安教授說到提高透明度的問題，賈所長也提到提高透明度是一個(gè)慢變量。透明度的問題需要從長期考慮。
由這么一個(gè)稅收增長的話題，引出了多方的思考。接下來請(qǐng)各位提問題。
提問：請(qǐng)教一下各位專家對(duì)征收物業(yè)稅的看法。
賈康：從長期來看，物業(yè)稅對(duì)稅收增長有強(qiáng)大的支撐力，它是地方政府掌握的一個(gè)支柱性財(cái)源。由于物業(yè)稅的稅基沒有流動(dòng)性，且特別強(qiáng)調(diào)在地頭上管理，因此最適合地方政府發(fā)揮其征管優(yōu)勢(shì)。地方政府要想把這項(xiàng)稅收管理好，需要它做什么呢？只需要把自己轄區(qū)內(nèi)的投資環(huán)境優(yōu)化起來，這樣不動(dòng)產(chǎn)就會(huì)不斷升值，不動(dòng)產(chǎn)升值了它的財(cái)源自然而然就有了保證，這正是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)地方政府的職能定位，也是十一屆五中全會(huì)要求的建立健全與事權(quán)相匹配的地方政府的始發(fā)環(huán)節(jié)。短期內(nèi)可以通過某些試點(diǎn)先空轉(zhuǎn)，在有了一定數(shù)據(jù)和把握以后轉(zhuǎn)入實(shí)轉(zhuǎn)，然后再擴(kuò)大覆蓋面。我個(gè)人認(rèn)為，在長遠(yuǎn)目標(biāo)上，整個(gè)財(cái)政體制應(yīng)該扁平化，市縣這些基層政府的支柱性財(cái)源就應(yīng)該是不動(dòng)產(chǎn)稅，我們也稱之為物業(yè)稅。
提問：您覺得對(duì)打擊房地產(chǎn)泡沫能產(chǎn)生影響嗎？
賈康：我覺得沒有多大的作用。
提問：但很多專家在提到房地產(chǎn)調(diào)控時(shí)，都認(rèn)為征收房地產(chǎn)稅是很重要的一個(gè)手段？
賈康：我個(gè)人認(rèn)為，在相當(dāng)長的時(shí)間內(nèi)，還會(huì)堅(jiān)持只對(duì)營業(yè)性房地產(chǎn)征稅，即便是考慮對(duì)非營業(yè)性房地產(chǎn)征稅，也會(huì)先從豪宅著手，因?yàn)槿绻F(xiàn)在就對(duì)所有的非營業(yè)性房地產(chǎn)征稅，民眾的反應(yīng)一定會(huì)非常大，特別是住房改革以前的很多工薪階層、公務(wù)員，還有那些50年代把自己的私宅交給國家，到了80年代以后落實(shí)政策的這些人，如果突然說自己在有了房子以后還要再交物業(yè)稅，這種做法是不利于構(gòu)建和諧社會(huì)的。
袁鋼明：我的觀點(diǎn)剛好相反，我認(rèn)為要想控制房地產(chǎn)泡沫就必須要征收物業(yè)稅，現(xiàn)在所有的調(diào)控措施都避開了房地產(chǎn)稅，沒有這個(gè)稅，房地產(chǎn)泡沫肯定是越漲越高。而如果開征房地產(chǎn)稅，買兩套或多套房子的人馬上就會(huì)比只買一套房子的人負(fù)擔(dān)要多，這對(duì)所有投機(jī)性買房和囤積房子的人是最有力的打擊，這也是為什么在提出征收房地產(chǎn)稅后馬上遭到很多人反對(duì)的原因，甚至很多反對(duì)的借口是要為窮人著想。其實(shí)這個(gè)問題很好解決，對(duì)于買第一套房子的人我們可以免征房地產(chǎn)稅，但如果買了兩套或多套房子就必須對(duì)其征收房地產(chǎn)稅，房地產(chǎn)稅增加了投機(jī)性買房和囤積房子的成本，也就起到打擊房地產(chǎn)泡沫的作用。
賈康：如果在管理上能夠分得清，哪些是第一套住宅哪些是第二套住宅的話，完全可以實(shí)施從第二套住宅開始征收房地產(chǎn)稅，但現(xiàn)在的問題是我們沒有這樣嚴(yán)格的財(cái)產(chǎn)登記制度，如果能把這個(gè)工作做實(shí)了，那么我是完全贊同袁教授的說法的。
提問：賈教授，剛才您和幾位專家一樣都在呼吁稅制改革應(yīng)利用目前稅收收入強(qiáng)勁增長的好時(shí)機(jī)盡快進(jìn)行，目前稅制改革受阻的關(guān)鍵點(diǎn)在什么地方？大家都在呼吁，為什么一直不能落實(shí)呢？財(cái)政部在這個(gè)問題上是如何考慮的呢？
賈康：財(cái)政部的領(lǐng)導(dǎo)一直在呼吁，強(qiáng)調(diào)要從全局出發(fā)，雖然兩稅并軌是減少收入的因素，但也應(yīng)盡快推出，兩稅并軌的受阻主要還是即得利益格局的制約造成的拖延。
提問：但各級(jí)地方政府包括中央政府對(duì)稅收的偏好是否也起到了很大的作用？
賈康：據(jù)我了解，中央政府沒有什么偏好，包括財(cái)政部、稅務(wù)總局和發(fā)改委都沒有什么偏好，在這一問題上，幾家單位的意見可以說是空前的一致。
提問：這三個(gè)經(jīng)濟(jì)主管部門的意見都一致了，為什么還是不行？
賈康：還是有意見不一致的地方和部門。
張曙光：中國現(xiàn)在確實(shí)形成了很多不同的利益群體，一項(xiàng)政策是否能夠?qū)嵤┢鋵?shí)是不同利益集團(tuán)討價(jià)還價(jià)的過程。拿兩稅合并來說，引資和出口是某些地方和部門重要的工作，引資和出口多了，他們說話的政績就大了。另外，現(xiàn)在的稅制對(duì)沿海城市來講也是有利的，所以現(xiàn)在就算財(cái)政部、稅務(wù)總局和發(fā)改委都同意了，問題還是不容易解決。
提問：張老師，剛才您說到兩稅統(tǒng)一將會(huì)有利于抑制外需，那么您認(rèn)為合并后的稅率應(yīng)該定在多少比較適合？
張曙光：財(cái)政部應(yīng)該是早就有方案了，大致是把內(nèi)資從33%降到25%左右，把外資從15%提高到25%，現(xiàn)在的問題是有些決策權(quán)比較大的部門和某些沿海城市意見不統(tǒng)一，所以改革方案一直沒有被通過。
提問：兩稅合并對(duì)出口的影響有多大？
安體富：應(yīng)該說改革開放初期，稅收優(yōu)惠對(duì)吸引外資起到了比較大的作用，但現(xiàn)在這種作用正不斷的衰減，而且衰減的很厲害。最近，有一份關(guān)于跨國公司對(duì)世界60個(gè)國家投資環(huán)境的排序，2004年中國是排在了第32位，統(tǒng)計(jì)資料分為九項(xiàng)內(nèi)容，其中宏觀經(jīng)濟(jì)是第一位，市場(chǎng)潛力排在第三位，而稅收僅僅排在第52位。
兩稅合并對(duì)出口會(huì)產(chǎn)生一定的影響，但我認(rèn)為影響肯定不會(huì)太大。有數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，目前在中國的外資企業(yè)中有60%是虧損的，當(dāng)然其中假虧損占相當(dāng)比重，有20%是持平的，交稅的外資企業(yè)可能也就只有20~30%，而且外資企業(yè)在中國還有一個(gè)五年的稅收過渡期。應(yīng)該說調(diào)整稅率影響的主要是小企業(yè)，大企業(yè)對(duì)此是不會(huì)過多考慮的，另外，雖然我們對(duì)外資企業(yè)有一定的稅收優(yōu)惠，但由于我們和80多個(gè)國家有協(xié)定，這些外資企業(yè)即便在中國獲得了稅收優(yōu)惠，但在它回國后還需要補(bǔ)繳，也就是說我們優(yōu)惠給外資企業(yè)的錢實(shí)際上是被企業(yè)所屬國政府收走了，而作為企業(yè)本身它并沒有得到好處。
張曙光：兩稅合并更重要的實(shí)際意義是在于建立一個(gè)公平的規(guī)則。現(xiàn)在進(jìn)入中國的外商已經(jīng)不再考慮優(yōu)惠政策的事情了，他們更看重的是中國的宏觀經(jīng)濟(jì)前景很好，而且中國擁有一個(gè)龐大的市場(chǎng)。雖然這項(xiàng)改革可能會(huì)限制某些小的企業(yè)進(jìn)入中國，但大企業(yè)該進(jìn)來的肯定還會(huì)進(jìn)來。其實(shí)稅收的辦法是很多的，我們完全可以通過進(jìn)出口的關(guān)稅進(jìn)行調(diào)節(jié)。
彭龍運(yùn)：有調(diào)查顯示，跨國公司在對(duì)投資環(huán)境進(jìn)行評(píng)估時(shí)，投資人最關(guān)心的前20個(gè)因素中，稅收排在第15位，首先他們關(guān)心的是政治問題，然后是經(jīng)濟(jì)面，接下來最關(guān)心的是市場(chǎng)容量，接下來是人身安全，是妻兒子女的上學(xué)、就醫(yī)和休閑，除了這些以外，然后再考慮稅收和生產(chǎn)鏈條的問題。他們的邏輯是如果我到你這生活的不舒服我不來，如果我到你這不安全我不來，我要是掙不著錢你稅收再低我也不來�，F(xiàn)在大型外資企業(yè)進(jìn)入中國，并不在于眼前這一點(diǎn)點(diǎn)稅收優(yōu)惠，因?yàn)槎愂帐强梢酝ㄟ^轉(zhuǎn)移的方式來規(guī)避的，通過投資它們可以占據(jù)配套的產(chǎn)業(yè)鏈，而更關(guān)鍵的是通過進(jìn)入你的市場(chǎng)，實(shí)現(xiàn)其全球化布局。而小企業(yè)是哪里能賺到錢就會(huì)到哪里去，像一些低端的加工產(chǎn)業(yè)的外資，它進(jìn)不進(jìn)來對(duì)中國沒有任何影響，因?yàn)橹袊壳暗募庸つ芰ψ銐蛏a(chǎn)世界名牌。所以說外資對(duì)于我們的影響不在于量的變化，而關(guān)鍵在于質(zhì)的改變。
提問：兩稅合并會(huì)不會(huì)帶來引資模式的變化？比如對(duì)一些高消耗、高耗能的外資企業(yè)會(huì)帶來什么樣的影響？
彭龍運(yùn)：中國在加入WTO以后，外資進(jìn)入的方式和渠道，都是按照WTO投資貿(mào)易協(xié)議的規(guī)定來執(zhí)行的，從這個(gè)角度講，如果我們沒有特定的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)的話，任何外資企業(yè)都是可以進(jìn)來的。對(duì)高耗能企業(yè)的發(fā)展我們是有一些限制性條款的，一是紀(jì)委的產(chǎn)業(yè)目錄里凡是高耗能的產(chǎn)業(yè)都是限制性產(chǎn)業(yè)，對(duì)限制性產(chǎn)業(yè)都會(huì)有一些附加的條件，比如在稅收、資金等方面都會(huì)有一定的限制，這必然就減少了這類企業(yè)進(jìn)入的積極性；從地區(qū)的角度看，我們國家現(xiàn)在還有環(huán)境容量指標(biāo)，每個(gè)省都不能突破這個(gè)指數(shù)，高耗能會(huì)對(duì)環(huán)境帶來更大的負(fù)擔(dān)，因此很多地區(qū)就根本不會(huì)讓這類企業(yè)進(jìn)入；還有競(jìng)爭比較激烈的行業(yè)，外資進(jìn)來的意愿也就比較低；另外，一些國家壟斷的行業(yè)外資可能根本就進(jìn)不來或進(jìn)來以后也無利可圖。所以，兩稅合并影響的只是外資進(jìn)入后的收入結(jié)果，而不會(huì)影響進(jìn)入的方式和積極性。
提問：兩稅合并是否會(huì)促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)增長模式的轉(zhuǎn)變？
彭龍運(yùn)：從產(chǎn)業(yè)角度講，應(yīng)該會(huì)起到由粗放的引資方式向集約的、有選擇性的方式轉(zhuǎn)變。
安體富：兩稅合并對(duì)外資來講稅率是提高了，對(duì)一些小企業(yè)可能會(huì)有影響，但對(duì)我們引進(jìn)外資的結(jié)構(gòu)是有利的，因?yàn)槲覀兿ＭM(jìn)的是高技術(shù)含量的發(fā)展型產(chǎn)業(yè)。
張曙光：在這個(gè)問題上，我們不但要考慮對(duì)外資的影響，還要充分考慮到對(duì)內(nèi)資的影響。對(duì)外資的稅率提高以后，那些在盈利臨界點(diǎn)上的外資可能會(huì)進(jìn)行一個(gè)選擇，但對(duì)內(nèi)資而言把33%的所得稅降到24%，將增加內(nèi)資企業(yè)的利潤，促使內(nèi)資企業(yè)發(fā)展的更快一些。我們想一想，外資企業(yè)和內(nèi)資企業(yè)，如果不解決稅制統(tǒng)一的問題，就會(huì)由于稅收方面的差距造成同樣條件的兩個(gè)企業(yè)在競(jìng)爭上的不平等。所以，稅制合并不光要考慮對(duì)外資的影響，也要考慮到對(duì)內(nèi)資的積極影響。
提問：剛才各位老師談到現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)對(duì)外依存度很大，人民幣也面臨著很大的升值壓力，據(jù)了解商務(wù)部最近又有意向降低出口退稅的稅率，各位覺得這將會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？
袁鋼明：出口退稅早就應(yīng)該全部取消。出口現(xiàn)在已經(jīng)給我們國家造成了巨大的壓力，除人民幣不升值以外，鼓勵(lì)出口最重要的政策就是出口退稅。在93到95這幾年，由于我們處于貿(mào)易逆差，外匯收入不穩(wěn)定，人民幣可能還要貶值，在這種情況下，我們是把全部的精力都放在了各種促進(jìn)出口的措施上，最重要的政策就是出口退稅。現(xiàn)在出口已經(jīng)形成了這么大的貿(mào)易順差，而并沒有在形勢(shì)變化的情況下做出相應(yīng)的改變，所以，我認(rèn)為出口退稅早就應(yīng)該全部取消。
安體富：出口退稅是一種國際慣例。出口商品如果在國內(nèi)交了流轉(zhuǎn)稅，到了國外還是需要再交稅，這就會(huì)造成出口商品的成本增加和競(jìng)爭力的下降。我認(rèn)為出口退稅雖然應(yīng)該是零稅率，但也不妨在適當(dāng)?shù)男蝿?shì)下成為解決貿(mào)易摩擦的一種調(diào)控手段，但是不能徹底取消的。
提問：外經(jīng)貿(mào)的一位司長曾經(jīng)在最近的北大講座上強(qiáng)調(diào)過，在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)下吸引外資的重要性，比如他就講到從全球的角度看，越南也好，印度也好，它們現(xiàn)在吸引外資的速度都在增快，這事實(shí)上已經(jīng)對(duì)中國吸引外資造成了一定的威脅，我們?nèi)绻焕^續(xù)對(duì)其實(shí)施優(yōu)惠政策，那么就會(huì)有更多的外資轉(zhuǎn)移投資方向，這不僅會(huì)影響到中國的勞動(dòng)力就業(yè)問題，甚至還會(huì)影響到我們國家的經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展。安教授剛才提供的數(shù)據(jù)是，目前在中國的外資企業(yè)中實(shí)際上只有20%在交稅，我覺得提出這樣的數(shù)據(jù)是批駁那些阻礙兩稅合并的利益集團(tuán)最有效的方式，您是不是可以再提供一些更量化的數(shù)據(jù)，比如說如果兩稅合并后，到底會(huì)使得多少外資企業(yè)就不進(jìn)來了，或者到底會(huì)使外資企業(yè)的收入減少多少？
安體富：引進(jìn)外資當(dāng)然是我們國家的長期政策，但我們需要的外資是那些高技術(shù)含量的，這類企業(yè)最好能多進(jìn)來一些，而如果是那些我們不需要的產(chǎn)業(yè)，引進(jìn)的必要性就不大了，因此我們對(duì)外資應(yīng)該是要有所區(qū)別的，應(yīng)該不斷優(yōu)化引入外資的結(jié)構(gòu)。至于兩稅合并對(duì)外資的影響到底有多大，我們剛才討論過影響外資是否投資的因素是很多的，在評(píng)估投資環(huán)境的時(shí)候他們最看重的是政局是否穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)面是不是好，市場(chǎng)容量是不是夠大等等，稅收的影響是排在比較靠后的�，F(xiàn)在雖然我們周邊像越南等一些地方比我們要更優(yōu)惠，這些優(yōu)惠政策對(duì)于它們來講，就像我們改革開放初期的時(shí)候一樣，會(huì)在引進(jìn)外資的時(shí)候起到一點(diǎn)點(diǎn)的作用。但是，就算我們現(xiàn)在兩稅合并了，沒有優(yōu)惠了，是不是所有的外資就都跑到越南去了呢？不會(huì)的。因?yàn)槲覀冎袊暮暧^形勢(shì)和市場(chǎng)潛力都要比那些地方好得多，所以我們一定要看到當(dāng)前的形勢(shì)和原來是完全的不一樣了。但具體會(huì)影響到多少個(gè)外資企業(yè)，這不太好說，但總的來說，影響不會(huì)太大，尤其是對(duì)于大的企業(yè)。美國就是一個(gè)例子，美國對(duì)外資是沒有任何優(yōu)惠的，完全是一視同仁的，但美國還是吸引外資最強(qiáng)的國家。
彭龍運(yùn)：理由是有正偽之分的，實(shí)際上有些人提出的理由本身就是偽理由，比如在兩稅合并的問題上，認(rèn)為支持兩稅應(yīng)該合并的人，就是認(rèn)為現(xiàn)在不需要外資的人。其實(shí)不是的，那些認(rèn)為需要兩稅合并的人，同樣認(rèn)為現(xiàn)在需要外資、需要出口、需要外貿(mào)，這是不矛盾。第二是競(jìng)爭的問題，競(jìng)爭是永遠(yuǎn)存在，但競(jìng)爭不僅僅是靠單因素競(jìng)爭，更要靠綜合因素競(jìng)爭，中國的改革開放已經(jīng)20多年了，現(xiàn)在拿印度和中國做比較的非常多，那么有一點(diǎn)因素是印度怎么也趕不上中國的，那就是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。單因素競(jìng)爭的影響并不可怕，但如果你要問全因素的影響到底有多大？這可能沒有人能說出來。因?yàn)榧幢悻F(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入中國的外資都是很難說清楚它將來的去向，那么對(duì)那些未來想來沒來的、碰機(jī)會(huì)碰運(yùn)氣企業(yè)的去向，是更沒有人能說的清楚的。我們亞行曾做過兩份調(diào)查試圖把這個(gè)問題了解清楚，一個(gè)是針對(duì)已經(jīng)在中國投資的外資企業(yè)做的調(diào)查，主要是調(diào)查影響這些企業(yè)未來投資計(jì)劃的因素都有哪些，這個(gè)調(diào)查是我們和清華大學(xué)聯(lián)合做的，并在中東部幾個(gè)城市同步進(jìn)行，調(diào)查結(jié)果我們發(fā)現(xiàn)，這些企業(yè)未來的投資計(jì)劃和兩稅合并沒有多大關(guān)系，他們普遍認(rèn)為中國的潛力非常大，他們看重的是中國的市場(chǎng)潛力，看重的是接觸消費(fèi)者的渠道的暢通程度，看重的是基礎(chǔ)設(shè)施，然后看重的是你有一個(gè)很好的休閑條件，很好的國際化的環(huán)境等等。有95%的被調(diào)查企業(yè)愿意擴(kuò)大或者保持現(xiàn)在的投資規(guī)模，而且還有超過50%的企業(yè)愿意到中西部去投資，表示不會(huì)擴(kuò)大規(guī)模或者將來有可能撤資的企業(yè)只有不到5%.另外，我們對(duì)中國的外資投資環(huán)境特別是中西部的投資環(huán)境還做了一個(gè)調(diào)查，其中也得不出大量外資要撤出的結(jié)論，但確發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，那就是西部的投資成本要比中東部高得多，據(jù)調(diào)查報(bào)告顯示，西部地區(qū)的交通運(yùn)輸是壟斷的，同時(shí)土地成本也是非常的高等等很多因素都導(dǎo)致了這一現(xiàn)象，這些都是我們?cè)瓉頉]有想到的。所以，目前我們還沒辦法說清楚每一個(gè)因素對(duì)外資的影響會(huì)有多大。而內(nèi)外資稅制合并的問題，雖然得到了90%以上的支持，但由于那10%的人游說能力比較強(qiáng)，所以至今還是通不過。
提問：財(cái)政收入增長這么快，但有些地方的縣鄉(xiāng)財(cái)政還是很困難，那么全面解決縣鄉(xiāng)財(cái)政問題的時(shí)機(jī)是不是已經(jīng)成熟了呢？解決縣鄉(xiāng)財(cái)政的治本之策究竟是什么？
袁鋼明：我也很關(guān)心這個(gè)問題，既然現(xiàn)在的財(cái)政稅收增長這么快，但還是有很多地方的縣鄉(xiāng)財(cái)政特別困難，普遍情況是不論發(fā)達(dá)地區(qū)還是不發(fā)達(dá)地區(qū)，層級(jí)越高財(cái)政收入也就越高越富裕，而底層通常都是非常困難的。有一些縣鄉(xiāng)，按理說應(yīng)該是有多少錢辦多少事，可是縣鄉(xiāng)就那么點(diǎn)兒錢而有的事確非讓他辦，因?yàn)樯霞?jí)知道給你再少的錢你也得干。
張曙光：這幾年財(cái)政增長速度很快，但確存在這么幾個(gè)問題，一個(gè)是中央財(cái)政和省級(jí)財(cái)政的增長速度都很快，但到了縣鄉(xiāng)財(cái)政的增長速度就變得很慢了；第二，上一級(jí)的財(cái)政把財(cái)權(quán)收上來，卻把事權(quán)卻下放了，這樣就使得底下財(cái)政的支出在增加但收入?yún)s在減少；第三，中央財(cái)政的轉(zhuǎn)移支付，存在規(guī)模過小、落實(shí)不到位的情況。如果這三個(gè)問題得不到解決，縣鄉(xiāng)的日子是很難過的，有些地方甚至連教育支出都負(fù)擔(dān)不起。所以解決縣鄉(xiāng)財(cái)政的問題，既要想辦法增加縣鄉(xiāng)的收入，該轉(zhuǎn)移支付的要落實(shí)到位，再有就是在下放事權(quán)的同時(shí)還要給相應(yīng)的財(cái)權(quán)。
安體富：現(xiàn)在的縣鄉(xiāng)財(cái)政有一半以上是赤字的，這個(gè)問題的根本是財(cái)政體制問題，關(guān)鍵就在于財(cái)權(quán)和事權(quán)不相匹配，事權(quán)是層層往下放，而財(cái)權(quán)是層層往上收。我舉個(gè)例子，義務(wù)教育在很多國家大部分是由中央財(cái)政來解決的，像英國有80%到90%都是中央支付的，而我們現(xiàn)在的事權(quán)是這樣劃分的，中央管的教育支出只是教育部管轄的那些大學(xué)，省級(jí)大學(xué)由省級(jí)財(cái)政來支出，而到了中小學(xué)呢，是哪辦的哪管，可如果地方的稅收很少，轉(zhuǎn)移支付又不到位的話，地方財(cái)政當(dāng)然就困難了。所以我認(rèn)為，像教育包括衛(wèi)生、醫(yī)療、救濟(jì)、保險(xiǎn)等公共支出，就該形成一種制度，明確中央、省和縣鄉(xiāng)各自應(yīng)承擔(dān)多大比例，明確政府財(cái)政職權(quán)的劃分，做到財(cái)權(quán)和事權(quán)相匹配。
彭龍運(yùn)：昨天有報(bào)道說一個(gè)縣的郵政局長欠了一個(gè)飯店1900多張白條，合計(jì)有26萬之多，這個(gè)里面也有一些他很無奈的地方的，沒有錢，但他還必須要照開支，那他怎么辦呢？他就欠，他就賴，這就必然會(huì)攪亂市場(chǎng)秩序。我覺得要解決這個(gè)問題，有兩個(gè)方面的障礙是很難解決的，一是存在理論上的障礙，我們現(xiàn)在的財(cái)政體制是財(cái)政聯(lián)邦制，這就要求要把事權(quán)和財(cái)政分開，一級(jí)政府收一級(jí)的錢，一級(jí)政府管一級(jí)的事，但這其中的前提條件是假定事權(quán)是能夠完全分開的，而我們現(xiàn)在行政體制是中央集權(quán)制，意味著事權(quán)是分不開的，中央制定出的政策必然會(huì)影響到你；現(xiàn)實(shí)中也存在困難，比如說現(xiàn)在要算稅收公平，有縱向公平有橫向公平，所有公平來源的基礎(chǔ)是基于各個(gè)地區(qū)本地收入的能力，要基于其本身的經(jīng)濟(jì)實(shí)力來產(chǎn)生它的財(cái)政收入，然后管理好它應(yīng)管理的事情，不夠的地方再由上一級(jí)財(cái)政往下轉(zhuǎn)移，但是現(xiàn)在的問題是本地的收入能力相差巨大，東部地區(qū)和西部地區(qū)相差巨大，城市和農(nóng)村相差巨大，這就很難計(jì)算出具體需求的數(shù)字了，過去我們講可以計(jì)算一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的支出，再計(jì)算一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的需求，我撥給你一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)支出，余下的支出由你自己解決，但問題是現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)支出的問題還沒能解決呢，因?yàn)闆]人能計(jì)算的出來整體支出，當(dāng)然如果要單獨(dú)計(jì)算衛(wèi)生、教育、基礎(chǔ)設(shè)施等等這些項(xiàng)目還是能夠算出來的，這種計(jì)算雖然困難但是可以算出來的，而現(xiàn)實(shí)中為什么沒有人去算呢？因?yàn)槲覀冸m然有這么巨大的需求，但卻沒有這么巨大的供給來滿足，甚至是供給不想解決這個(gè)問題，這就面臨著缺乏壓力和動(dòng)力的問題，這些壓力和動(dòng)力在國外是怎么來的呢？早年是靠戰(zhàn)爭來解決的，后來是靠民主選舉來解決。中國的上級(jí)和下級(jí)政府本來就是不對(duì)等的，下級(jí)政府還要阿諛奉承上級(jí)政府，還要從上級(jí)那里得到他個(gè)人的好處，他怎么可能會(huì)和你發(fā)生正面的戰(zhàn)爭呢？怎么可能和你正面的來爭利益呢？利益博弈機(jī)制和談判本身的基礎(chǔ)就不在一個(gè)公平的角度上。
彭龍運(yùn)：今天的時(shí)間差不多了，如果大家沒有什么問題，我們今天的論壇就到此結(jié)束，謝謝各位專家，也謝謝在座的各家媒體。
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